Володимир Зеленський відбув із візитом до США. Це, мабуть, головна за значенням подія цих десяти місяців повномасштабної війни Росії проти України, звичайно після розгрому росіян на півночі, під Києвом, на Харківщині та правобережжі Херсонщини.
Пише - джерело.
У Білому домі вже зазначають, що на зустрічі із Зеленським у Білому домі, Джо Байден оголосить про надання Україні нового великого пакету військової допомоги на близько $2 млрд, що включатиме батарею ПРО Patriot. Це стане поворотним моментом у війні Росії проти України, адже саме ці системи здатні збивати балістичні ракети, які має в своєму арсеналі Росія, та додатково ці ракети Москві може надати Тегеран.
У той же час Конгрес США готує законопроєкт, ухвалення якого визнає Росію державою-агресоркою. Щоправда, про визнання Росії державою-спонсором тероризму з боку США не йдеться. Тим часом у Європарламенті обговорюють ухвалення спеціального законодавства, яке на рівні ЄС дозволить визнавати окремі країни державами-спонсорами тероризму. Також у січні європарламентарі готуються ухвалити рішення про створення спеціального трибуналу для Путіна.
Про це, а також про санкції проти Росії, членство Україні в ЄС і НАТО, та Росію, яка разом із Білоруссю вже безпосередньо погрожує безпеці країн-членів НАТО, ТСН.ua розпитав у депутата Європарламенту, члена комітету закордонних справ, колишнього прем’єра Литви й великого друга України Андрюса Кубілюса.
– Повномасштабна війна Росії проти України триває вже 10 місяців, і кінця не видно. Росія програє, це факт. Але Путін має ще багато ресурсів. Думаєте, він оголосить ще кілька хвиль мобілізації і знову піде на Київ?
– Знаєте, мені тут важко щось передбачити. Всі наші знання з українських медіа, що й як Путін може робити. Звичайно, він може. Але, я думаю, це не призведе до якихось великих змін на фронті. Що показали ці 10 місяців? З одного боку, хоробрість українських воїнів. З іншого боку, західне озброєння набагато перевершує ті російські військові спроможності, про які так багато пропаганди говорив сам Путін. Так що ця тенденція зрозуміла. Війна може закінчитися, й досить швидко. Але це залежатиме від того, наскільки Захід буде збільшувати поставки озброєння, яких потребує Україна.
– У розслідуванні The New York Times мовилося про припущення однієї з країн-членів НАТО, що Путін у цій війні готовий покласти до 300 тис. убитих російських солдатів. Але, як на мене, йому взагалі на це начхати. Для російського суспільства існує ця межа?
– Важко сказати. Історія тут не дає багато уроків. Путін сам себе загнав у такий кут, і має вигляд зараз, як напівбожевільний щур. Тому тут логіку шукати дуже важко, як він поводитиметься. Проте, якщо подивитися на інші схожі історичні ситуації, то, зазвичай, хтось із оточення, з еліти, чи військової, чи політичної, які зберігають у такі часи можливість раціонального мислення, розуміють, що країна вже в глухому куті, й прямує до якоїсь безодні. І тоді вони шукають можливості, як змінити ситуацію, як відсторонити збожеволілого лідера. І все це може статися. Я не маю якогось термометра, щоб поміряти температуру серед політичної еліти в Кремлі. Але, я думаю, що раціональні люди, і в Росії можливо залишилося кілька таких, мають розуміти, що Путін завів Росію на такий шлях, який вже призвів до глухого кута, і це є трагедією Росії
– Перший за три роки візит Путіна до Лукашенка. Якою була справжня мета візиту? Зламати нарешті Білорусь відкрито вступити у війну проти України на боці Росії?
– Ну, напевно, такий тиск є. Але я не знаю, знову ж таки, якої “якості” білоруська армія, і що б їх мотивувало йти з війною проти України. Російським військам ще можна щось пояснювати, Путін це робить, промиває їм мізки. Але білорусам йти на сусіда через те, що якийсь Путін ненавидить Україну й бажає її просто розгромити, – це велике питання. З іншого боку, напевно, Лукашенко сам розуміє… І це те, про шо каже президент Зеленський, і про що ми говоримо в Європарламенті. Думаю в січні ми будемо якраз ухвалювати велику резолюцію по трибуналу, спрямованому на злочини військової агресії, а це є злочином лідерів (Росії – ред.), тобто злочини Путіна будуть розглядатися… Але, якщо подивитися, як ООН визначає цей злочин військової агресії, там один із параграфів дуже чітко мовить: країна, яка дозволяє третій країні використовувати свою територію для здійснення агресії скажімо проти України, є співучасником цього злочину. Тобто, Лукашенко має почати розуміти, що трибунал, який створюватиметься, буде розглядати питання і його відповідальності також.
– Якраз у день візиту Путіна до Лукашенка Міноборони Білорусі оголосило про завершення раптової перевірки боєздатності білоруської армії. Під час цієї перевірки білоруські танки проводили маневри поблизу кордонів Польщі та країн Балтії. А під час візиту до Мінська Путін заявив, що білоруських льотчиків планують навчити управляти літаками, що здатні нести ядерну зброю. Це вже очевидна загроза країнам-членам НАТО, з якими межує Білорусь. Тим більше, що на початку грудня генсек НАТО Єнс Столтенберг вперше за 10 місяців цієї війни заявив, що загроза великої війни між НАТО та Росією існує.
– Знаєте, ми вже не розглядаємо ці залякування дуже серйозно. Напад на НАТО для білоруських чи російських військ… Тут не треба далеко дивитися. Всі провали російської армії на території України показують, що російська військова сила є набагато меншої якості порівняно з тими військовими технологіями, які мають країни НАТО. Те, що білоруські льотчики будуть літати з якимись ядерними боєголовками, має звичайно досить дивний вигляд. Міжнародне право має включитися, бо, наскільки я розумію, Білорусь є підписантом Договору про нерозповсюдження ядерної зброї (як і Україна – ред.). І наразі вони не мають ядерної зброї. Тому, якщо вони щось роблять з ядерною зброєю, це вже порушення. Що буде далі? Дуже важко передбачити. Так, дійсно, є можливість “чорного” сценарію: російське керівництво через те, що у них нічого не виходить, піде на якісь божевільні кроки й почнеться повномасштабна війна (з НАТО – ред.). Тоді, звичайно, НАТО повинна буде використати свою силу. Але це закінчиться дуже й дуже плачевно для самої Росії.
Я все частіше згадую те, що казав російський генерал Івашов (колишній начальник головного управління міжнародного військового співробітництва Міноборони РФ – ред.) ще до війни. Він сказав, що путінська авантюра з агресією проти України може закінчитися так плачевно для Росії, що такої держави як Росія взагалі не залишиться. Ще тоді він вимагав, щоб Путін пішов від влади. Ну, звичайно, цього не сталося. Путін почав війну. Але все якраз йде по тим траєкторіям, які намалював тоді генерал Івашов.
– Директор ЦРУ Вільям Бернс не бачить доказів, що Путін хоче і готовий застосувати ядерну зброю. Чого не скажеш про російських пропагандистів, які відновили риторику ядерного шантажу. На вашу думку, Москва блефує, чи реально може використати ядерну зброю?
– Я ж кажу, божевілля непередбачуване. Але ми бачили першу хвилю таких погроз кілька місяців тому, коли про це говорили й самі керівники російської держави – Путін, Шойгу, й, здається, Лавров. Всі вони намагалися показати: “так, ми готові використати ядерну зброю”. Проте, тоді й представники США, й китайське та індійське керівництво чітко сказали російським лідерам свою дуже негативну думку щодо цього. І це допомогло російському керівництву зрозуміти, що розмахувати такими загрозами стає небезпечним для них самих. Бо вони втрачають будь-яких союзників, навіть Китай чи якісь інші країни. Мені здається, що, незважаючи на всю істерику та пропаганду в Кремлі, однаково там якийсь шматок раціональності має залишатися. І звичайно будь-які спроби використати ядерну зброю закінчилися б для Росії дуже й дуже плачевно.
– Зламати здатність Кремля фінансувати криваву війну проти України можуть лише жорсткі санкції Заходу. Зокрема, ембарго на експорт всіх російських вуглеводнів, бо доходи від їхнього продажу формують понад 60% російського бюджету. Чому процес іде так повільно?
– Так, я згоден, що надто повільно. В Європарламенті ми намагалися й намагаємося зробити все, щоб пришвидшити ці процеси. Але їхній результат вже достатньо вражаючий. Залежність ЄС від російського газу від 40%, що було до війни, скоротилася до 7%. Путін допоміг ЄС стати незалежним від російського газу. За неповний рік німці побудували LNG-термінал, що є неймовірною швидкістю. Наразі запроваджуються цінові “стелі” на газ і нафту. Від російської нафти, яка постачається морем і багатьма трубопроводами, ЄС, знову ж таки, майже повністю відмовився. Залишилася здається лише Угорщина. Тобто, все це робиться.
Звичайно, Росія має можливості продавати нафту до Індії, Китаю. Але я днями дивився інформацію, Китай майже не купує. Індія ще щось купує. Але, знову ж таки, грошові потоки для Росії зменшуються дуже швидко. Бо всі ці запроваджені обмеження, цінові “стелі”, зменшують будь-які можливості Росії фрахтувати європейські танкери чи використовувати європейську систему страхування. Тому ці санкції працюють, зменшуючи військову спроможність Росії. І, якщо ці грошові потоки зменшуються не так швидко, як би нам хотілося, то, я думаю, найбільш болючі удари були зроблені на самому початку, коли весь Захід, від ЄС і США, до Тайваню, ухвалили рішення не експортувати до Росії високі технології. І це дуже сильно вдарило по можливостям російської військової промисловості виробляти те, що треба для війни. Тому й з’явилися історії, що Росія через Казахстан чи інші країни купує західні пральні машини в дуже великих кількостях. Це якраз і демонструє, в якому безрадісному стані перебуває сьогодні Росія.
– 5 грудня набула чинності заборона транспортування російської нафти морем до третіх країн. Але Індія та Китай продовжують її купувати. Як це зупинити?
– Є одна справа, в якій ми намагаємося підштовхнути ЄС. Вона пов’язана з резолюцією, яку ми ухвалили кілька тижнів тому, де Європарламент визнає Росію державою-спонсором тероризму. У США є схожий закон. ЄС такого закону не має. ЄС лише називав деякі організації, такі як “Хезболла”, “Хамас”, терористичними, але не держави. Якщо США називають якусь державу країною-спонсором тероризму, то їхній закон передбачає так звані вторинні санкції. Тобто, забороняється будь-яка торгівля з такою державою для всіх третіх країн, а не лише для США. Тому, якщо б запроваджувалися такі санкції, тоді продаж нафти Індії чи Китаю був би заборонений. Або ці країни потрапляли б під санкції США чи ЄС. Але для цього ще треба просуватися. Європарламент схвалив відповідну резолюцію, але нам потрібні юридичні регламенти, щоб це стало реальністю.
– Понад два тижні діє “прайскеп” (обмеження ціни – ред.) на російську нафту. У середині січня G7 та ЄС мають його переглянути. Зараз ця цінова “стеля” – $60. Польща, країни Балтії та інші виступали за запровадження “прайскепу” на рівні $30. Наскільки це реально?
– Чому в ЄС так довго обговорювали всі ці “прайскепи” й схожі інструменти? Бо вони можуть вплинути на ситуацію на світових ринках. Тобто, постало гостре питання, як покарати Росію, й водночас не покарати самих себе? Бо, якщо через це не буде поставок нафти, хтось призупинить видобуток в арабських країнах, це звичайно не стало б хорошим наслідком всіх цих санкцій. Але поступове зменшення… Я бачу, як ринки відреагували на запровадження “прайскепу” на нафту, й зараз на газ. Ринки до цього пристосовуються. Тому я тут не бачу поки що якихось проблем. Продовження цього шляху можливе й в січні. І напевно ці ціни можуть знижуватися. Таким чином з’явиться можливість забрати у Росії ті прибутки, які вони до сьогодні отримували.
– У понеділок, 19 грудня, міністри енергетики країн-членів ЄС домовилися про запровадження граничної ціни на газ на рівні 180 євро. Рішення набуде чинності 15 лютого. Поясніть, будь ласка, що це означає для Європи, й як вдарить по Росії? Адже, за інформацією Bloomberg, енергетична криза, спровокована Росією, коштувала Європі в $1 трлн.
– Ціни на газ влітку були на таких рівнях, що, дійсно, здавалося, що ми прямуємо до енергетичної катастрофи. Але проблеми якось вирішилися. Поставки газу з інших джерел з’явилися й були забезпечені. І, як я вже сказав, LNG-термінали дуже швидко будувалися. Німці, мені здається, готові ще кілька таких терміналів у себе мати. Тобто, проблема вирішується. Наразі ціни на газ різко впали. Тому запровадження цього “прайскепу” на газ може мати важливе значення в найближчому майбутньому. Сьогодні цей “прайскеп” не буде мати якогось впливу на те, що відбувається на ринку. Але десь у березні-квітні починається сезон закачування газу в підземні сховища, які спорожніли за зиму. Тому зазвичай ціна на газ дуже підвищується якраз тоді. Те, що цей “прайскеп” почне діяти від середини лютого, якраз раціональна підготовка ЄС до нового сезону, щоб, дійсно, в той момент, коли сховища будуть заповнюватися, ціни на газ не зросли в кілька разів.
– ЄС нарешті ухвалив 9-й пакет санкцій проти Росії. Довго тривало обговорення, були навіть деякі баталії. І там є досить суперечливе рішення, яке дозволяє послаблювати деякі санкції проти Росії. Зокрема, що стосується експорту добрив та с/г продукції. За даними американських видань, таке рішення лобіювала ООН.
– Ми в Європарламенті маємо стільки ж інформації зі ЗМІ, скільки й ви. Все це обговорювалося на рівні Ради міністрів та лідерів країн-членів ЄС. Ми знаємо, що ця лінія ООН про необхідність потрапляння добрив і зерна до Африки та інших країн, є дуже значущою, щоб допомогти цим країнам та не допустити там голоду. Тому й була досягнута домовленість про експорт українського зерна (“зернова угода” – ред.). Я не в курсі щодо цих домовленостей про дозвіл експорту російських добрив чи зерна. Це ще треба подивитися. Проте, взагалі-то, я іноді думаю, що ми занадто багато вже сподіваємося на нові пакети санкцій. Треба думати про новий тип санкцій. Що я маю на увазі? Трибунал. Створення й початок роботи трибуналу стало б якраз нового типу санкцією щодо керівництва Росії.
– Про спеціальний міжнародний трибунал також заявляла президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. А потім все якось забуксувало. Чому?
– Я б не сказав, що забуксувало. Ми якраз це хочемо підтримати. В січні в Європарламенті ми будемо намагатися вийти з відповідною резолюцією на пленарну сесію. Є дві сторони цього питання: юридична та політична. Юридична полягає в тому, що злочини військової агресії не можуть розслідуватися, скажімо, Міжнародним кримінальним судом (ICC – ред.), який саме розслідує воєнні злочини в Бучі, Ірпені, Ізюмі… Вони збирають всі докази. І на це піде багато часу. Але за визначенням їхнього мандату вони не можуть розслідувати злочини військової агресії. Або, для того, щоб вони могли це зробити, треба, щоб Росія ратифікувала Римський статут. Або, щоб Радбез ООН, де Росія є постійним членом (і має право вето – ред.), надав такий мандат для того ж ICC. Тут звичайно надії немає. Росія це ветуватиме. Тому єдиний шлях, такі прецеденти є, але їх не так багато, – це створювати спеціальний трибунал, або через голосування на Генасамблеї ООН, або через договори з тими державами, які підтримують таку ініціативу.
Цим шляхом ми починаємо йти вперед. Резолюція Європарламенту в січні буде саме про це. Звичайно, деякий час піде на створення цього трибуналу тощо. Але, взагалі-то, історичний досвід свідчить, що такі трибунали досить швидко можуть почати працювати й прийти до своїх рішень. Бо, тут не так, як в Бучі чи в Ірпені, де треба зібрати всі докази, знайти російських солдатів, які вбивали, ґвалтували. Тут питання лише одне: хто дав команду почати військову агресію, та чи є вона злочином? Щодо військової агресії, як злочину, про це вже висловилася Генасамблея ООН ще навесні. Й абсолютно зрозуміло, що наказ віддав особисто Путін і його оточення. Тому, в цьому плані, відома і суть злочину, і хто зробив цей злочин. Постає лише питання, який трибунал чи який юридичний інститут може це оголосити. Ось у цьому напрямку ми й будемо працювати. А політично… Є країни, які вважають, що це може створити прецедент, мовляв, будуть створюватися й якісь інші трибунали. Той же ICC бачить тут конкуренцію. Але, я думаю, що цей їхній підхід не зовсім правильний. Тому ці дискусії треба завершувати в Європарламенті та йти вперед.
– Власне, цей 9-й пакет санкцій ухвалювався на нещодавньому саміті ЄС, який став дуже драматичним для України, де Угорщина блокувала рішення щодо надання Україні 18 млрд євро макрофінансової допомоги. У чому полягала позиція Будапешта? І як на майбутнє можна уникнути таких вето Угорщини, адже це вже не перший випадок?
– Я дуже голосно виступаю за те, щоб це право вето було взагалі знищено у всіх наших договорах про те, як працює ЄС (ще в травні Європарламент схвалив рішення про реформу ЄС, яка, зокрема, передбачає відмову від принципу консенсусу під час ухвалення рішень – ред.). Бо це дійсно вже стає таким інструментом шантажу. І це поширюється. Вже й інші країни починають якось так поводитися, що, давайте і ми тут будемо щось ветувати, якщо ви нам не дасте того чи іншого. З Угорщиною ситуація дуже проста й зрозуміла. Через те, що вони вже довго порушують правила ЄС щодо верховенства права, Єврокомісія запровадила санкції проти Угорщини, призупинивши їм виплату кількох мільярдів із фонду, який був створений під час пандемії. Угорщина каже: давайте нам наші гроші, і ми тоді знімемо вето щодо допомоги Україні. Дуже проста у них логіка. Якісь наші звернення до їхньої совісті та іншим більш чуттєвим точкам не працюють. Так що треба відмовлятися… Але це не так легко. Необхідні поправки до договорів ЄС. Ця справа дуже нелегка
– Ну і повернемося до війни Росії проти України. Тут Макрон закликав надати Росії якісь гарантії безпеки. Як думаєте, що він мав на увазі?
– Я не знаю, що він мав на увазі. Я знаю, що б я сказав щодо гарантій безпеки. Як на мене, найбільша небезпека для Росії – це сама Росія, авторитарна, агресивна, клептократична. Єдине, що може створити умови безпеки для Росії – це трансформація Росії в нормальну, європейську, демократичну країну. От і все. Бо, якщо рахувати, як каже Путін, що наближення НАТО до кордонів Росії – це дуже велика небезпека для Росії – він сам робить все, щоб все нові й нові країни бажали приєднатися до НАТО. Так, як це зробили Швеція та Фінляндія після того, як Росія почала війну проти України. Україна також має дуже чітке бажання стати членом НАТО, і ми це підтримуємо. Знову ж таки, причина того, що країни бажають приєднатися до НАТО, – це загроза Росії. Тому, якщо Росія хоче якось змінити ситуацію, вона має змінити себе, вона не має залишатися загрозою для всіх її сусідів та європейського континенту.
– Якщо говорити про гарантії безпеки загалом, як вважаєте, Україна може отримати залізобетонні гарантії безпеки, а не другий Будапештський меморандум, від Заходу на той період, поки не стане членом НАТО?
– Я не бачу причин, чому Україна не може стати членом НАТО. Можливо, це можна зробити формально вже після того, як ви переможете Росію. Тому що деякі країни напевно лякаються, як же ми зараз прийматимемо Україну до НАТО, тоді це значить, що НАТО мало би вступати у війну вже сьогодні. Всі ці емоції помилкові. Це можна якось й обійти. З іншого боку, ваша перемога над Росією дасть європейському континенту додаткові гарантії безпеки. Думаю, що це може відкрити зовсім нові можливості для змін у самій Росії, щоб Росія “створювалася” майже заново на інших засадах, і стала б нормальною, європейською державою. Тоді питання про гарантії безпеки у нас би стояли вже інакше.
Найбільша загроза для всього європейського континенту, визнана й НАТО на саміті в Мадриді, – це авторитарна, агресивна Росія. Ось є ці натівські слова deterrence and defense – стримування та оборона. НАТО завжди формулює свою політику щодо такої загрози, як Росія, за допомогою цих двох слів. Я завжди кажу, що треба додати третє слово, – трансформація Росії. Це має бути нашою спільною метою. Бо це єдина можливість, як можна надалі для майбутніх поколінь не мати такої загрози поруч із нами. Ну, а щодо якихось інших гарантій від цілої низки країн, може це й можливо. Але Україна тут більше знає. Наскільки я розумію, президент Зеленський працює щодо цього. Можливо, щось із цього й може вийти. Але багато країн, навіть члени НАТО, прийде такий час, коли вони проситимуть гарантій безпеки у України, а не навпаки. Бо ви показали, що ваша мужність, військова сила та вміння воювати на набагато вищому рівні в порівнянні з усіма європейськими країнами.
– 2023 року Вільнюс прийматиме саміт НАТО. І це дуже символічно, оскільки цей саміт відбуватиметься рівно за 10 років після сумнозвісного Вільнюського саміту Східного партнерства, де Янукович відмовився підписати Угоду про асоціацію з ЄС. Знову ж таки, було б дуже символічно, якби саме на саміті НАТО у Вільнюсі у 2023 році Україна отримала ПДЧ. Це можливо?
– Я не хочу тут створювати якихось ілюзій. Дискусії щодо членства України в НАТО тривають. Є різні думки. Дехто вважає, що це може якось спровокувати Росію. Думаю, що всі ці настрої дуже й дуже помилкові. Треба думати про те, як допомогти Росії трансформуватися. І в цьому плані членство України в НАТО в найближчий час, чи хоча б чітке рішення, що ви отримаєте ПДЧ, і за рік-два після закінчення війни станете повноправним членом НАТО, допомогло б і самій Росії. Я завжди кажу, що в Росії зараз є конкуренція двох суспільних напрямків. Перший – це відновлення імперії. І ця ностальгія дуже сильно використовується Путіним, тому й окупація Криму, й зараз війна підтримується чималою кількістю людей. І треба допомогти російському суспільству позбавитися цього мислення. А друге – росіяни починають думати, що добре було б жити в Росії нормальним європейським життям. І треба допомагати посилювати таке мислення. А що робити з цим першим напрямком? Треба, щоб Україна перемогла російську армію за допомогою Заходу. Це одна справа. Друга – це трибунал для Путіна. І третє – це вступ України до НАТО. Це б показало російському суспільству, що, все, забудьте про свої імперські якісь там надії, Україна абсолютно пов’язана із Заходом, і жодних можливостей повернути Україну до орбіти Кремля у Росії немає.
– Чи можливо офіційно розпочати переговори щодо вступу України до ЄС 2023 року?
– Ми над цим працюємо, намагаємося переконувати країни ЄС. Швеція буде головувати в ЄС (від січня 2023 року – ред.), ми працюємо з ними. Хоч це й має вигляд, як технічне питання, коли саме ці переговори почнуться. Але з політичної точки зору це було б дуже важливим рішенням. Як ви знаєте, ми створили глобальну мережу парламентарів “United for Ukraine”. Там понад 400 парламентарів зі всього ЄС, США. І одна з наших цілей – якраз досягти того, щоб Україна до кінця цього десятиріччя, тобто, до 2030 року, стала повноправним членом ЄС. І для цього треба, щоб переговори почалися якомога скоріше, наступного року під час головування Швеції, яку ми вважаємо стратегічним партнером у цьому питанні. Потім головуватимуть інші країни, такі, як Іспанія, Бельгія, Угорщина… Тому, можливо, не так легко буде з ними домовлятися. Тому делегація нашої депутатської мережі нещодавно була в Стокгольмі, до цього ми були в Парижі, Берліні, і скрізь говорили про інтеграцію України до ЄС. І ми бачимо великі зміни у ставленні європейських столиць. Дійсно, цей рік змінив дуже багато якраз щодо інтеграції України до ЄС.
Популярні дописи:
Поділіться інформацією з іншими ↓↓↓